中国核建集团：中国核电“走出去”

【王寿君】

全国政协委员，中国核工业建设集团公司董事长、党组书记

访谈现场

嘉宾郎永淳

各位人民网的网友大家好，我是郎永淳，欢迎您收看人民网强国论坛对话新国企、加油“十三五”这样一个特别节目，我们这个特别节目是由国资委宣传局指导，国资委新闻中心以及国资委国资报告杂志社联合主办，国资委信息中心协办。我们今天在人民网强国论坛的演播室的现场请到了一位重量级嘉宾，我们向大家来介绍一下，他就是全国政协委员、中国核建集团董事长、党组书记王寿君。欢迎王董事长。 

王寿君

主持人好，各位网友好。

嘉宾郎永淳

我看到今天王董事长特别在西装上别了一个徽标，有一个“60”的标志。 

王寿君

这是核工业创建60年的时候做的一个纪念章。 

嘉宾郎永淳

您和核工业有什么样的渊源？ 

王寿君

核工业是1955年1月15日，毛主席召开书记处会议的时候确定中国要发展核工业。我是核工业同龄人，也是核二代，我父亲就在这个单位工作，我从小在核工业基地长大，后来参加工作在核工业直到现在。没退休的里面，我算是资格最老的。

嘉宾郎永淳

您对于核工业应该有非常深的感情，并且在这个行业当中也是非常资深的人物。但是，对于普通的老百姓来讲，一说到核，好象和我们离得很远，它到底会给我们带来什么样的影响？尤其带来什么样的好处？尤其大家看到了2011年日本大地震之后的福岛核事故，大家又会想到切尔诺贝利这样的核事故等等。核到底会给老百姓带来什么样的好处？我们怎样规避一些风险，尤其我们看到现在我们进行核电的建设，我们的选址都有什么样的原则？我们对当地的建设带来了什么样的益处呢？ 

王寿君

这么说吧。一个大国，不仅是大，还要强。如果一个大国没有核就不能说是强国。毛主席，中国第一代领导人，非常伟大，在我们刚解放初期，就是1955年的时候，就确定了中国要发展核工业。在那时候很困难的情况下，我们用了十几年的时间，就实现了“两弹一艇”，我们经常讲的原子弹、氢弹和核潜艇，这个来之不易。1970年2月8日，周总理指示中国也要发展核电。从那个时候开始，我们从自己研发的第一个核电站秦山核电站开始，到今天用了30多年的时间，因为我们国家能源，煤主要分布在西北、山西、内蒙、新疆，水大部分在西南，像湖北、四川、云南等等，而且我们国家发展的主要的区域都是沿海，像浙江、广东、福建、山东等等，这些省份能源是紧缺的，所以为什么大家都说核电站都建在了沿海地区，这是解决这些地区的发展和能源需求。 

嘉宾郎永淳

您刚刚说到了广东、浙江、福建，他们的能源需求，尤其是要和经济的发展相匹配，我们也注意到，在2015年，我国的三代核电技术叫“华龙一号”，已经在福建福清正式开始开建了，这是一个非常重要示范工程。当然，我们也注意到另外一个新闻，广东、福建也有望建成世界上首座第四代商用核电站。这应该说和我们的规划是相吻合的，和经济的发展目标是相契合的。在这个发展过程当中，从当年的目标的提出，到秦山核电站的落成，再到今天第三代、第四代的一些技术，已经落实了，已经在我们的眼前了，这些成绩的取得，背后的原因是什么？ 

王寿君

核电站是上世纪50年代才研发出来的。比较发达的国家，大部分核电站都是上世纪六七十年代建设。像前苏联的切尔诺贝利、日本福岛都是非常初级的产品，在特殊的条件下发生的事故。我们国家发展核电是从上世纪70年代开始，秦山核电站、大亚湾核电站都相当于第二代核电技术。目前，全世界共同在研究第三代核电技术，第三代核电技术世界上还没有一个堆已经建成发电，在中国广东台山，目前正在建设法国技术的EPR核电，有望明年年底发电。在山东的海阳和浙江的三门建了四座AP1000，这也是第三代核电站，也有望于明年发电，还有山东荣成的石岛湾核电站是第四代的高温气冷堆也在明年年底发电，这都在世界前列了。日本福岛核事故以后，大家把核安全作为核电站首要的一个选择的条件。为什么发展第三代、第四代核电站？像高温气冷堆这样的第四代核电站，全世界有六种堆型，我们国家有两种堆型，一个是快中子增殖堆，一个是高温气冷堆，高温气冷堆核电站是具有固有安全性，就是没有核泄露了，第四代核电站满足了人们对核安全的更高要求。 

嘉宾郎永淳

您刚刚讲到了在福岛核事故之后，无论是前面的苏联的核电站，还是前不久的福岛核电站，都属于早前的技术，而我们现在已经进入到了第三代和第四代的技术，在这个示范工程的建设方面，在技术的领先方面，您刚刚也说到了，基本处在国际领先的。世界上其他的一些领域和其他的一些区域，他们现在是处在第三代还是处在第四代的建设过程当中呢？ 

王寿君

全世界目前发电的核电机组有400多座，大部分是第二代的，少些是第一代的。我说的第三代和第四代目前没有发电的。只有在明年年底，这几个技术，就是AP1000、EPR，包括高温气冷堆有望发电，中国核电是比较领先的。 

嘉宾郎永淳

也就意味着在自主创新方面，在我们的建设方面，已经处在世界的第一位了？

王寿君

我是一个核工业老人了，在秦山核电站的时候，我们是第二代技术，那时候上世纪在切尔诺贝利出事之前，我们搞的是第二代核电技术。秦山核电站是自主研发、自主建设、自主运营的，目前运营得很好，建好以后，我们给国外建了四台，有两台已经发电，现在运营得都非常好。大亚湾核电站当时采购的时候也是第二代核电站。随着切尔诺贝利核事故以后，全世界都在技术上、安全上研发，我们把后面发展的核电站就叫二代加，进行了一些改进。去年年底，国务院已经决定在江苏的田湾核电站建设的五六号机组是最后建造的两座二代加机组，以后我们都建三代了。国际上来说，大部分是二代，因为他们这些国家电站建得都比较早，基本上是上世纪七八十年代建造的，后来很少了，有的国家也在发展，但是数量很少。像EPR目前是第三代机组，但是，首台（套）是在芬兰建造的，第二台（套）是在法国本土建造的，第三台（套）才是在我们台山建设的。我为什么说核建设呢，我们在世界上应该是第一了，就是说我们核建设这支队伍，60年来一直搞核工业，30年来，从秦山到大亚湾，我们不间断地搞核电建设。台山核电站，我们是第三套机组，但是可以作为首套发电，这应该是我们中国的建造者花费了很大精力才取得的。

AP1000首台（套）都是在中国建造，美国也是在我们之后，尽管它是美国的技术。高温气冷堆也是这样，现在第四代核电的很多堆在国际上都有了，但是，都在研发，没有作为商业堆。如果说荣成的，我明天会到山东去，星期天上午吊装它的压力容器。这个设备研发，我们全部都实验成功了，已经没有问题了。荣成这个石岛湾核电站建成发电，就是说，作为商业堆来讲，我们第四代核电就是成熟的。今年1月份的时候，我到沙特，与沙特签了项目合作协议，给他建高温气冷堆，国内也在广东、福建选了几个厂址，都有望在2017年、2018年排上，作为新的堆型开工，首先第一个是核安全。其次，高温堆除了安全以外，它最大的好处是它的多用途，这次我作为政协委员的一个提案，就是用高温堆代替燃煤发电机组供热。你也看到北方城市一到冬天，雾霾比较严重，我也不敢说有多少种原因，但是主要有两种，一种是汽车尾气，现在我们经常用新能源汽车来取代，或者是用高标号的汽油，把油品的质量提高。这是一个措施。但是目前还没有一个办法解决燃煤机组供热的问题，还在烧煤。 [16:11]

嘉宾郎永淳

尤其是在供暖季的时候，还是非常重的。

王寿君

去年哈尔滨的雾霾都到了一千多，就是到冬季的时候，燃煤机组太多了。如果高温气冷堆来供热的话，就解决了。降低PM2.5，我认为是很多中国人的一个愿望和梦想。

嘉宾郎永淳

您能不能跟我们设想一下这个技术？

王寿君

我已经把这个提案交上去了，作为一个政协委员。我相信在不远的将来国家会接受这个意见的。目前我认为没有一个更好的办法来去做，而高温堆肯定是一个解决办法，因为这个示范机组一旦发电以后，加上它的固有安全性，大家都可以接受了。所以，通过你们做这种宣传，我相信大众会接受的。

嘉宾郎永淳

您刚刚说到高温气冷堆的技术，这应该是我们自主研发的，并且您也刚刚说到了，我们现在当之无愧，已经是世界第一了。但是您也讲到了，在很多的反应堆里面，还不止我们这一个技术，还有美国的技术、法国的技术等等，所以，在业界也有一种说法，说我们是一个核电的大国，但不一定说我们是一个核电强国，您认同这样一个观点吗？ 

王寿君

说我们国家是一个大国，不是一个强国，好象这个话用于很多地方，但是我认为，在核领域，还不是这个样子。我们讲，我们国家从1955年开始到今天，60多年了，一直在研发。核电领域能够自主研发核电站的国家不多，有核电站的国家很多。

嘉宾郎永淳

现在哪几个国家可以自主研发？

王寿君

美国、俄罗斯、日本、韩国、法国，它都可以自主研发。但是这些国家，大部分核电站，像美国、俄罗斯，都是上世纪七八十年代建的，后来他们自己没有投入很多精力去。我们国家，从上世纪周总理作了指示以后，一直在往前走。这些年，我们又和国外合作，比如说，引进法国的技术，咱们从大亚湾开始，后来引进加拿大技术的秦山三期的重水堆，俄罗斯的VVER，美国AP1000等等，应该讲，我们是博采众长，厚积薄发，咱们现在已经走在前面了，特别是第四代高温气冷堆，是清华大学的核心技术，它在已经运营的一万千瓦实验堆的基础上，我们是从2002年开始和清华合作的，已经有13个年头了，把它做到60万千瓦。不仅安全性好，最主要的还有经济性，大家要接受它。说这个东西好，但是太贵也不行。我们现在第四代核电的经济性已经和第三代核电在同一个水平上。这样大家就可以接受，而且具有多用途性。像我这次到沙特，不仅是核电站给它发电，发完电以后还给它海水淡化。我说城市供热也是一样，发电以后还可以进行城市供热。还可以做很多其他方面的工作。它的这种循环经济的利用，对于第四代核电的前景更加广阔。或者将来温度再高一点，还可以制氢等等，所以，它的前景是非常光明的。“一带一路”很多国家是发展中国家，它的电网不大，高温气冷堆的灵活性是它以十万一个模块组合，你这个电网需要30万，我就组合成30万，需要50万就组合成50万。我们在10万-100万之间，根据电网和用电量的需求进行组合。我们经过示范堆以后，技术也是成熟的了。另外一个好处就是我们现在有一个产能过剩，高温气冷堆的建造非常简单。高温气冷堆由于它固有安全性，建造不需要那么复杂，但是，它的用钢量比较大，它的压力容器也比较大，6米直径，26米高，这样在我们的制造厂做好后就可以装船运走。所以，现场工期大大缩短，首堆建造工期预计48个月，将来工期在40个月左右，这样也很受欢迎，要不你这个核电时间太长，一搞五六年，这样我们能在三年多四年就把它建成一个，可以满足各国发展的需要。 

嘉宾郎永淳

您非常通俗地把第三代技术“华龙一号”和第四代技术高温气冷堆做了一个对比，好象与高温气冷堆有一个互补性，另外它的优势可能更多体现在现场的组装，像搭积木一样，并且可以满足你的不同需求，非常快捷地来满足你的需求，不像以前可能建设的周期那么长，尤其是在走出去的过程当中，我针对不同地区的特殊的需求，我可能会做出我的一些调整。当然，在这个过程当中，我们也注意到，这其实是我们自主创新的一项技术，现在列为第四代技术。您认为在当前经济下行压力的情况之下，尤其是在我们强调去进行供给侧改革的大背景之下，我们的创新驱动，尤其是技术的创新，您有什么样的思考？尤其是有什么样的推动？包括在我们的第三代和第四代核电技术的研发和建设的过程当中，对于其他的央企，有什么可借鉴的意义？

王寿君

核电有一个发展过程，就是我们上世纪刚有核电的时候，80年代到90年代，国家是适度发展核电，刚开始，我们速度比较慢。进入了新世纪以后，国家调整了，加快发展核电，速度比较快，那时候我们核建设全部力量投上了。经过那十年，我们已经把自己的能力大大加强。所以，我们说我们同时具有建造40个堆的能力，也包括将来要走出去。我们走出去建造能力是没有问题的。高温气冷堆现在又可以把产能带出去，最近我也跟上海电气、哈尔滨电气，还有东方电气的领导人，都在谈。它有什么好处呢？现在我们钢过剩，怎么办呢？高温气冷堆用的钢多，制造业现在是一个最大的问题，这些年制造业发展太快了。现在突然间这几个厂都觉得任务不饱满了。 

嘉宾郎永淳

市场上需求减小了。

王寿君

不知道主持人有没有参观过汽车生产厂，从这里装零件，出去以后那头的汽车就开走了，将来高温度压力容器、蒸发器也可以这样做。比如，一个月出一台，做成流水线。是不是也将制造厂带活了。越做越精，越做成本越低，制造厂就活了。我们这种技术，不是核建设一家走出去，我们和制造厂商一起走出去。

嘉宾郎永淳

这是一个产业链，从钢铁的生产，到制造，到最后成一个成品，然后你们再吊装到各个需要的地方。

王寿君

就是成流水线了，这样不光是产能过剩问题的解决，也是技术熟练的提高。你做得越多越快，成本也就下来了。 

嘉宾郎永淳

这里面最终的驱动还是在于那个新的技术。

王寿君

对。一直讲技术创新，没有技术创新，走出去人家也不要你的。沙特签项目合作协议以后，现在很多国家在和我们接触，都希望能够建造这种堆型的核电。第四代核电在世界上，我们不是说弯道超车，这是直线超车，大家公认的。这是一个制高点。 

嘉宾郎永淳

尤其是海外市场，它的机会在哪？

王寿君

现在很多国家，实际过去也是看好核电的。很多国家希望发展核电。但是，苦于核电的出口量比较小，建造成本比较高，时间也比较长。如果高温堆这样做出来以后，就解决了这些矛盾了。最主要是安全性。大家还是对核有一种心理状态，所以，不管你怎么样，切尔诺贝利出过问题，日本福岛出过问题，还有美国三里岛也出过，世界上400多个堆，有这么两三个堆出过问题。但是很多人不太了解它为什么出问题。我就讲，首先早前的堆型太早了，我一直跟别人解释，我说我去过德国，到奔驰展厅看过，一百多年前的奔驰车和今天的奔驰车，都叫奔驰，不是一样的车型，老爷车在路上开着开着出毛病了，新奔驰车全停，人们肯定不接受。现在的奔驰怎么能和一百多年前相比呢？现在我也说，早前的核电在特殊情况下，它有一个运营的时间，一般的都在40年，像日本福岛核电站已经到了要退役的阶段了，在这么大的地震，特别是海啸，这么大的海啸情况下，它出现了问题。说新的核电，第三代、第四代，甚至以后更先进的都不能建了，我就说一百年前的老的奔驰车出问题了，现在的奔驰车大家说不能坐了，这是有问题的。 

嘉宾郎永淳

避免因噎废食。我们知道，现在技术是安全的，并且成本也有所降低，建设的周期也有所缩短。在占领海外市场，走出去的过程当中，我们的建设取得了什么样的进展呢？ 

王寿君

从上世纪90年代，秦山核电站发电以后，我们就在巴基斯坦一直建一些核电站，还没有在其他国家。现在中广核已经在英国签了协议了，中核也在阿根廷等其他一些国家签了协议。当然其他国家也在推销自己的核电产品，我认为这些都很好。这个东西就凭实力，凭服务。我们核建设集团就是一条龙服务，现在日本福岛出问题以后，有一个很大的问题就是核应急他们做得不好。现在我们核建设集团要建一个核应急中心。不管国内的，国外有问题我们都会迅速去。我们的工人，核电站每一个管子，每一个焊缝，每一个阀门，都是他们亲自安装的，我们把他培训以后，现在我们每个核电站旁边都会有核建设一支检修队伍，将来要真出问题了，我们会集中起来迅速地采取特殊的作业，把它抢回来。如果日本福岛当时有这么一支队伍的话，不至于出大事故。如果外送电源接进去了，它里面的冷却系统就启动了，启动以后，就不会产生后边的问题了。

嘉宾郎永淳

当然我们不希望出现一系列的安全事故。但是我们也看到了，你们做了一系列的准备，除了技术，还有一系列的后续的服务，让我们的实力有所体现。当然，我们还会关注，在走出去的过程当中，不同的地域、不同的国度，它的政策、文化各个方面是有不同的。我们可能还会面临一些本地化的问题，还会面临一些相应的风险。怎么来考量这些问题？

王寿君

这对我们来说也不是个新问题了。对我来讲，今天坐到这儿，我前几天和中国对外商会的会长也谈过，我也算资格最老的了，我1981年就到约旦承包工厂，一去就是两年，那是对外承包工程最早的了。当时我还是技术员。那个时候，我们也接触阿拉伯国家，和他们处得非常好。核建设集团从那以后这些年没有间断过。后来我们也到阿尔及利亚给它援助过，在巴基斯坦从90年代开始我们建的核电站就没有间断过。现在我们到海外搞其他工程，路、桥等等都很多。这可不是我们上世纪80年代的时候出国，人家看到中国人都很稀奇，现在世界遍地都是中国人了。而且这些年我们国家也培养了大量的留学生，我们到每个地方的时候，人才不是问题了，过去语言也不通。现在中国人，就是本地化的话，我去沙特时，就有很多在沙特的中国留学生开始和我接触。我认为不是问题了。

嘉宾郎永淳

我们也祝愿把这些问题都解决了之后，并且这些都不成为问题之后，我们的第三代、第四代技术能够更多地走出去。当然您刚刚其实提到了一句，说第三代“华龙一号”和第四代的高温气冷堆实际上存在一个互补关系。我们总想，第三代和第四代应该是存在着一定的竞争关系，在市场上怎么样协调发展？怎么样规避之间的竞争？ 

王寿君

首先我们本来就是兄弟单位，我也在核工业集团做过领导，就是亲兄弟。“华龙一号”因为它是大堆，能上大堆的地方，我们尽量地让上大堆。对我们建设者也是好事，它带出去的产能很多，因为这个施工也主要是以我们为主。 “一带一路”，很多都是发展中国家，它的电网承受不了百万级以上的核电站。所以，这种情况下，我们就用小堆。我讲的高温堆除了安全性，它的灵活性也是一个非常重要的特点。总的来说，按照国家“一带一路”的战略，咱们兄弟单位要携手并肩，一起往出走。 

嘉宾郎永淳

在这个走的过程当中，我们也注意到刚刚您提到了一个数字，您说中核建可以同时建40个反应堆，现在每年生产能力大概达到什么样？

王寿君

新世纪以后，即2000年以后，我们迅速扩张这个能力，因为那个时候叫快速发展核电。日本福岛以后，中国新开堆型停了，目前在建的有24座反应堆，我们目前能力过剩，现在我们不得不也在社会上修路、造桥、盖房子，就是没有这么多核电站需要我们去建。实际上我们希望国内尽快地上一批，国外也尽快地开工一批。而且我们根据需求，能力还可以再增加。现在我们等于是不能满负荷，只能说是用一半的力量建核电，一半的力量在搞社会上的其他各种工程。

嘉宾郎永淳

在这种背景之下，尤其是在我们当前面临着一系列的雾霾的环境污染的干扰之下，您在今年的政协会上提出了这样一个建议。如果这项建议被接纳的话，您的生产能力能够全负荷开工的话，我们想象一下，我们未来在我们这个国度里面，核电占到整个电力的供应会达到什么样的比例？ 

王寿君

实际上我们国家核电很难占主导地位，因为现在的发电量才占整个发电量的2%。到2020年，可能达到4%还困难。原来的目标是4%。由于日本福岛以后，我们停建了很多。所以，我认为到2020年，都到不了4%。按世界平均的核电，是16%，差不多这么个水平。我说我们国家不要到16%，能到10%、7%、8%，就很好了，我已经感到很满意了。 

嘉宾郎永淳

您设想一下，按照您的目标到7%、8%，还有多长的时间？ 

王寿君

这就看国家审批情况了。我们是希望越快越好，也具备这个能力。另外，在目前我们国家产能过剩情况下，现在各行各业都有这个积极性。最近到我这儿来的人也很多，我们出去谈的人也很多，甚至包括一些内地省份，也希望尽快上核电。因为核电是不分沿海、内陆的，我倒认为内陆比沿海更安全，至少没有海啸。日本福岛核事故主要是因为海啸，还不是因为地震。核电需求是很大的，但是，今天为什么非常高兴到咱们人民网来谈这个事情？就是大家还是谈核色变，这个事情，就是我们做的宣传和解释不够到位。

嘉宾郎永淳

我们已经具备了建设的能力，已经具备了技术的领先性。包括我们的安全保障，已经是非常非常完善了。在这个基础之上，我们再来谈和平利用核能，就显得是很正常。在强国论坛当中，我们也希望我们国家逐渐逐渐地强盛起来，也希望在核能的利用上，能够成为核能大国，也能够成为核能的强国。也希望我们的自主创新、希望我们的创新推动，能够让我们自己这个企业，越走越好。也希望能够带动全行业，能够越走越快。

王寿君

主持人说出了我的心声。 

嘉宾郎永淳

谢谢，非常感谢您给我们带来这么多分享，我们的节目就到这里，再见！

王寿君

非常感谢。再见。