“大爱清尘”发起人王克勤谈寻救尘肺病农民

[主持人]

各位网友，大家好！欢迎收看新华访谈。坐在我旁边的这位是著名媒体人，同时也是“大爱清尘”的发起人王克勤老师。王老师，您好！首先和网友们打声招呼。

[王克勤]

大家好！

[主持人]

提起“大爱清尘”这四个字想必网友们都不陌生。2011年王克勤联合中华社会救助基金会共同发起“大爱清尘”，是专项救治尘肺病农民的公益项目。一晃4年过去了，我们今天非常荣幸地请到王老师做客新华访谈，来聊一聊尘肺病以及“大爱清尘”。王老师，您作为“大爱清尘”的发起人，能否和网友们分享一下近几年“大爱清尘”的工作情况？

[王克勤]

要说“大爱清尘”的工作情况，首先要给大家介绍一下尘肺病和我们为什么要做“大爱清尘”。雾霾大家相比都非常熟悉了，雾霾实际上对于整个污染和整个生活的影响，大家感觉似乎很严重，对于高粉尘、高污染的环境里的劳工而言，我们整个污染指数要低得多。在高粉尘、高污染的环境里长期劳作，会形成一批患尘肺病的劳工。 什么叫尘肺病呢？尘肺病就是劳工长时间的在高粉尘、高污染环境里劳动，通过呼吸道吸入大量粉尘，进入肺细胞，最后陷入化、板结化，导致肺功能丧失的一种职业病。得了尘肺病会怎么样呢？我们都有训练和长跑的经历，经过训练和长跑之后，我们感觉呼吸非常不畅、非常艰难，得了尘肺病二期和三期以上的患者，每一次呼吸相当于我们长跑之后的呼吸，需要调动浑身肌肉以保证一个又一个的呼吸。得了尘肺病也就意味着他的肺功能，给自己供氧的只相当于四分之一或者五分之一的肺在工作，所以很多尘肺病不能躺着睡觉，所以很多人只能趴着度过慢慢长夜。

[王克勤]

每到感冒就像过一个又一个鬼门关，被称为是跪着走向死亡的群体。这就涉及到一个问题就是尘肺病农民，高粉尘、高污染的环境基本上是普通农民工作和就业的主要环境，从而导致大量的农民患有尘肺病。在所有职业病总人数中，尘肺病占了90%，在所有尘肺病中，农民占了90%。得了尘肺病之后，对于农民而言，面临以下一系列的问题，第一，尘肺病农民首先失去劳动，接着被工厂和矿山开除，只能回到自己的家乡，面对的是带病之躯，需要治疗尘肺病，需要花钱，又没有各种收入来源，只能四处举债。很多农民得了尘肺病之后越尘肺越困难，越困难越尘肺，最后贫困交加，妻离子散。得了尘肺病以后，自己的正常呼吸都很困难，上二层楼或者一层楼都爬得很费劲。平地徒步，我在湖南安化见过一个尘肺病人，离我15米的距离我就能听到剧烈的像拉锯一样的呼吸，非常艰难，走路也走得很慢，走多了就走不动，需要在路边休息。连正常的生活很多人都难以维系，更何况劳动。往往得尘肺病的人都是家里的顶梁柱，家里没有任何收入，还要花钱治病。所以越尘肺越困难、越困难越尘肺，贫困交加，妻离子散。我看到一个家庭，爹爹领着三个儿子到矿山打工，三个儿子死于尘肺病，爹爹死于尘肺病，老太太旁边放在一个棺材，维持着自己的生活。

[王克勤]

曾经出现一些寡妇村，农民打工是群体性外出打工，好不容易找到一个比较好的矿山，就一起去矿山打工，因为赚钱相对多，自己的弟弟、小舅子、哥哥，村里的整个男劳力都叫到这个矿山去，10年、15年之后，这些人分别患上尘肺病，纷纷一个一个死亡，五六十户、七八十户的小自然村就变成了寡妇村。还有一种情形，由于家里没有任何收入，在四川、陕西很多地方出现一种情形，就是家里没有了收入之后，妻子就跑了，因为家里没有任何收入，抛下自己的孩子和尘肺病的丈夫。陕西有一个叫赵定恒的，37岁，尘肺三期，妻子没有办法跟他一起生活就走了，剩下两个上小学的孩子，于是72岁的老父亲到矿山打工养活尘肺三期的儿子和两个孩子，我们发现很多这样的案例。

[主持人]

您发现这么多案例以及亲眼见到过，做过很多调查之后，发起了“大爱清尘”，那能说一下具体工作和这些年工作的进展情况吗？

[王克勤]

发起“大爱清尘”最主要的动因是不能对农民的遭遇我们视而不见，这个问题非常严峻。第一，数量最大，保守数字测算有600万尘肺病农民。第二，处境极其悲惨。第三，维权极其困难，尘肺病属于工伤，用工企业要负全责。但是到今天为止，我本人没有见到一个企业自动负责。第四，救助极其尴尬。他们有一个共同的名字叫做农民工，但是在过去“大爱清尘”的岁月里，我没有见到一个中国涉尘企业主动为尘肺病农民承担工伤负责任。即使打官司，最后能够获得赔偿的也是有限的。于是，就面临工伤待遇或者工伤赔偿、工伤抚恤、工伤医疗保障大部分中国尘肺病农民享受不到，城市把他们推出去，他们回到村里，中国实行新农合保障制度，按道理来讲这些农民应该在自己的村庄能够享受到上述政策，但是新农合明文规定，尘肺病属于职业病，不纳入新农合的保障报销序列，即使在城市里他们被推出了门，在农民他们又给推出去了，600多万人处在救援和救助生存的空白区。好多人都问我说王老师，您本来是中国知识分子的精英人士，这些尘肺病农民跟您没有太多的关系，你救他们干什么？我说如果没有高考制度我可能就当上矿山农民工，当我得了尘肺病，出现上述这些处境，企业不管，社会各种体系无法保障的时候，我会怎么做。因此，我希望认识我或者不认识我的人，大家伸伸手，让患者接受一次系统的治疗，也许他们的生命还可以延续5年、10年，甚至20年，这样他们的孩子不再是孤儿，他们的妻子不再是寡妇，不再上演白发人送黑发人的人间悲剧。

[王克勤]

2011年6月15号大爱清尘起步，到现在已经五个年头。这几年，我们主要做了以下工作： 第一，救援。最初是因为见不别人在那里耗费生活，不能视他人的生死于不顾，想尽自己的力量能救救他们，能帮一点是一点，于是开始通过社会募集善款，帮助他们做手术。

[主持人]

一次手术费用是多少人民币？

[王克勤]

一万人民币，一般医院没有这样的治疗技术和能力。我们发现往往在救命过程中，不仅涉及到生与死的问题，涉及到能不能吃上饭的问题，还涉及到孩子能不能上学的问题，一系列的问题都呈现在我们整个团队面前。于是我们由最初的救命发展到今天，救命、助学、助困、救心、康复、创业、制氧机这样的系统化、全系统救援体系，不仅要给生命处在生死之际的尘肺病农民以救命的帮助，让它们的生命重新再走下去，获得活下去的希望。而且对这些家里的希望以及未来孩子施以助学帮助，到现在已有1400多个孩子助学，除助学以外，我们发现这些孩子家庭生活非常困难，通过互联网募集整个社会各地、各领域，包括衣服、包裹、资金帮助尘肺病农民，让他们生活过得好一些，到现在有两万多个包裹捐助给这些尘肺病农民，同时有20多个省展开救援。我们还进行心理学的干预，远程给尘肺病农民工提供心理干预和辅导。目前尘肺病是无法完全根治的，但是进行科学的治疗和合理的康复训练，会活得更长，身体状态会更好。除此之外，这些家里不能全靠社会支撑，要帮助他们自我造血，帮助他们养牛、养羊，做力所能及的工作。还有一些尘肺病农民在淘宝网开店，卖自家的土特产品，卖鞋垫、腊肉等获得营生。其次还有一个制氧机，因为大家呼吸非常困难，有制氧机给他们送过去，也许这一口气缓不上来就憋死了，有了制氧机还能多活两三年，现在制氧机已经有六七百台发放给尘肺病。但是制氧机很贵，一台大概2000多元，通过整个网络配套体系送到尘肺病农民的手里。

[王克勤]

第二，传播。传播是龙头。因为我们在救援过程中发现一个非常重要的问题，大量的农民得了尘肺病而不知道尘肺病，不要说受教育程度非常低的普通农民，连城市里的精英人群知道尘肺病的也十分有限，因此我们希望能像艾滋病一样，让尘肺病三个字在中国家喻户晓、人人知道，至少让农民知道尘肺病。为什么很多农民得了尘肺病都不知道，如果他知道尘肺病是没有治疗终结的疾病，在什么样的场所会得尘肺病，什么样的场所不适合工作，他们就可以理性的在赚钱和保命之间做出抉择，这样以来就可以保住一部分生命。我经常给年轻的同学们讲，我说公益人人可以为之，叫人人公益、时时公益、处处公益、点点公益，点点鼠标就可以公益。把尘肺病的科普常识、医学常识，在怎样的环境下可以导致尘肺病，什么的情况下是尘肺病的基本症状，得了尘肺病应该怎么办，劝导更多的年轻农民远离粉尘岗位，这样的科普知识的帖子复制粘贴贴在自己的QQ空间里，恰巧这个时候有一个农民在高粉尘环境里打工，正好在你的BBS或者QQ空间里，看到你发出来的尘肺病常识，就会猛然醒悟。如果他有尘肺病的前期症状，然后可以选择远离粉尘岗位，也许这就选择远离死亡了。因此，只需轻轻点了一下鼠标就可以给他人带来了生与死的改变，救人一命胜造七级浮屠。核心是你有没有这份心，愿不愿意点点鼠标去做这样一点小事。我们希望在中国让几亿农民和家人知道尘肺病这样的科普常识。于是通过互联网，通过传统媒体，通过线下宣传活动各种可行的活动在各地宣传，今年春节前我们就组织了一个活动，叫做“回家乡话尘肺”，我们在全国有41个工作区站，组织各个志愿者到高校去，和高校社团联合起来，高校同学们回家到家乡通过人际传播，口口传播，或者通过图画的方式告诉家乡的父老乡亲们什么是尘肺病，也许我们点点滴滴的传播就可以让家乡父老多一份健康、多一份希望。比如今年腊月27当天，在甘肃省的定西、云锦、兰州六七个地方，志愿者在当地的集市、汽车站、大巴站给回乡的农民发放尘肺病的科普常识，我们还印了一个尘肺病的科普年历，上面就是预防尘肺病的常识，乡亲们拿回去一个年历，还有尘肺病常识，让大家知道预防尘肺病，保证自己的健康和生命。我们就是通过各种可能的方式进行宣传。同时还组织一些同学到工地去，给工地和工厂的职工宣传尘肺病的常识。山西工作区联合山西总工会在山西一百多个煤矿企业里做尘肺病的科普宣传栏，目的只有一个，我们不仅要救现在已经得了尘肺病的命，更要救未来会患上尘肺病人的命，让健康的人健康着比救现在已经得了尘肺病的人更重要，减少尘肺罹难，减少尘肺伤害。我们提出一个概念，让尘肺病在中国实现家喻户晓，让每一个中国农民知道尘肺病。从而，在中国力争减少尘肺病的伤害机率。

[王克勤]

第三，政策推动。说到尘肺病，严格来讲这是一个好话题。尘肺病伴随着人类的工业发展，是伴生的副产品，并不是中国独有的，欧洲、美洲，包括日本等其他国家的尘肺病曾经也十分严重。但是经过人们持续的努力，这些问题都得以解决。日本最后一例尘肺病是在1970年就消灭了，也就是1970年之后，日本不再发生尘肺病。根据我们掌握的资料显示，美国的尘肺病，在1930年就基本消灭了。欧洲的尘肺病在19世纪末就基本大面积消灭了。而中国今天的尘肺病问题如此严重，与我们整个转型时期的经济发展的特定历史背景有关。既然有这么多的尘肺病出现，同时我们又发现国际社会包括发达国家在尘肺病问题上解决不错，发现这个问题从本质上来说是可以预防，可以解决，可以根治的。同时我们也发现仅靠“大爱清尘”一个民间机构要救中国的600万尘肺病人几乎不可能，我们现在累计救治了1300多人，所以民间机构杯水车薪、九牛一毛。从本质上来说，尘肺病属于工伤责任，按照欧洲解决这个问题的经验，是最后由国家、社会通盘统筹解决这个问题，我认为解决的非常好。欧洲当时在19世纪中后期采取的措施是两方面：第一，由国家整体接盘尘肺病患者的医疗及生活保障，即公共政策担责。第二，出现刚性立法，遏制和消灭尘肺病再生的环境。就是不仅要解决当下的尘肺病患者问题，更要遏制尘肺病，消灭粉尘生产环境，这个非常重要。基于此，2011年大爱清尘创立以来我们就认识到这个问题，我们给国家和政府提供各种可能的方案和建议，这些年我们每年都要举办研讨会，同时在全国展开尘肺病的调研，只有摸清情况、了解情况才能提出相应的对策。同时，邀请一些愿意关注尘肺病农民问题，并愿意和代表委员们一起给国家高层建言献策。2013年、2014年我们每年都在举办研讨会，邀请人大代表和政协委员和我们一起讨论这些问题，参与尘肺病病人的调研，并向全国两会提交提案和议案。有一位人大代表叫陈金毓，他说在金属矿打工的尘肺病病人，吸如大量的金属粉尘之后，火化之后，骨头都烧成灰了，给家人留下一个“金元宝”。所以他这几年联合更多人大代表委员提出合理合适的建议，并且受到人社部更很多部门的重视。这些工作做了以后，这几年从中央政府到地方政府层面，政策和环境已经发生了一系列的变化，让我们觉得最欣慰的是2013年的11月12号，中央政府出台文件，明确提出要加大对尘肺病的预防与救治力度，这是中央政府层面以公文的方式提出非常重要的概念，改变了过去对这个问题不太重视或者一直没有引起重视的格局。

[王克勤]

2014年初，也就是2014年两会期间，国家副主席李源潮听取了尘肺病的建言，人大代表向他提出建言。2014年的7月份，大爱清尘推出了第一本中国尘肺病病人的调查和报告，这个报告出来以后，由于做的非常专业，一大批专家和学者联合我们的志愿者在全国20多个省调研的结果，受到国务院副总理刘延东、全国人大常委会副委员长李建国的批示。除此以外，2014年底，国资委在全国国资系统推广“大爱清尘”微公益活动，让每一个人行动起来。“大爱清尘”的微公益概念是这样：微小的你我做了微小的事情，帮助微小的他人，利用微小的平台进行微小的微博动员，带来微小的改变。这在整个公益界，大家评价都不错，尤其是2015年初，由于这一系列的努力，改变很大。2015年初，焦点访谈，包括《新闻周刊》，一次性连续两三天、四五个栏目集中报道尘肺病问题，同时包括新华社，这一点让我们很感动。在今年的1月18号，“大爱清尘”举行2014年度年会，形成2014年工作报告，新华网全文刊发一个民间工艺机构的年度工作报告，这在此前是很少见的，这标志着从主流媒体到中央政府，到各个部门对“大爱清尘”这样一个民间机构的支持力度越来越大。除了中央政府层面这些改变以外，地方政府层面也在改变。2014年初，陕西省开始对全省的尘肺病进行普查。2014年底，四川省开始对尘肺病进行地方立法征求意见。2013年到2014年，湖北省的石盐市、四川省的乐山市，包括云南水富、贵州仁怀都出台了一些地方尘肺病公共政策，主动解决尘肺病农民的医疗保障问题和生活救助问题。很多人说靠“大爱清尘”，我说靠“大爱清尘”解决不了这些问题，我们最大的目的是做好预防宣传，助推国家政策，只有国家出台公共政策，尘肺病农民问题才可能从根本上得到解决。尘肺病医疗费用由国家通盘承担，也许一辈子就花几万块钱，甚至十来万块钱，大爱清尘不可能给每个尘肺病病人提供十万块钱，如果每个月能够提供500到800的生活补偿金，那医疗问题和生活问题都解决了，而这在国际上是有成熟经验的。所以我们相信在未来的岁月里，中国会越来越强大，政府会越来越开明，中央政府和各地政府对尘肺病农民的关注、公共政策的出台能从根本上解决尘肺病农民问题。我们做的工作：一是立体、系统的救援。二是传播，让尘肺病在中国家喻户晓。三是政策推动。

[王克勤]

第四，整合各种社会资源，尤其是筹款，让这样一个救命的项目人人都知道。好多人说“大爱清尘”是最有力量的项目，多争取一分钱，多争取一点资源就可能留下孩子的爹，留下一个年轻的父亲。没有什么比救命更重要的了，因为人类社会是人的社会，没有了人，人类社会的一切都毫无意义，而人之载体是生命，救命是人类最重要、最迫切的事情。

[主持人]

您说有些方面的工作是推动国家政策的，到目前为止，我国在保护尘肺病职工的合法权益方面都出台了哪些政策？

[王克勤]

从保护尘肺病劳工整个公共政策层面来讲，目前主要是中国的尘肺病预防条例，还有一个是职业病防治法，这是两个最核心的法律。第一条，在怎样的生产环境下不适合劳动，首先是如何消灭粉尘环境，国家和职业病防治法，包括尘肺病条例是有明文规定的，但是这些法律在很多企业里执行不到位，所以大量的高粉尘、高污染企业存在。2015年六七月我们得到一个数据，仅广东全省涉尘企业达30万家，我们听到这个数字以后觉得头皮发麻。根据“大爱清尘”这样的经验告诉我们，广东有30万家涉尘企业，我们担心广东省会有100万的尘肺病患者，而广东是“大爱清尘”救援中发现尘肺病患者较少的一个省。所以看到这一系列数据，觉得忧心忡忡，非常担心。

[王克勤]

如果法律政策不折不扣的落实好，我觉得还是不错的，现在问题是落实有问题。制度本身有些方面还有待进一步完善，这是两个层面的问题。国家法律明文规定哪些环境可能会导致粉尘，如何进行设备和技术改造消灭粉尘环境，工人在上岗环境里必须有劳动保障的配套设备，要戴专业的防尘口罩，在上岗前应该有必须的岗前体检、岗前培训和岗前教育，而这些有些企业是做不到的。一旦发生尘肺病，尘肺病如何进行检查，如何进行治疗，关于尘肺也有一些赔偿，但是目前落实的都不尽理想。

[主持人]

在您的描述中我们知道患上尘肺病给患者本人和家庭带来的伤害，那在预防方面，“大爱清尘”还有哪些新的尝试吗？

[王克勤]

经过将近四年的“大爱清尘”尘肺病农民救援工作，我们有一个最深的体会，就是我们救命的速度跟不上死亡的速度，更跟不上每年新增尘肺病的伤害速度。因此，一个非常重要的概念就呈现在我们面前，既要救命，救现在的命，更要救未来的命，既要救又要防，要以预防为主。已经得了病只能进行现有技术的治疗，根治不了，至少我们现在努力做，让更多健康的人不要再患尘肺病。做预防宣传，原来由于条件所限，一直在进行互联网的网络传播，随着“大爱清尘”和各个机构合作的机率越来越多，我们现在进行线下各种宣传，线下宣传最有效的一点就是动员各种传统媒体，报纸、杂志、互联网，尤其是电视，因为尘肺病最大的群体是农民，而中国农民获取信息最多的通道是电视。

[王克勤]

所以2014年开始一直在动员各种电视媒介播放“大爱清尘”制作的尘肺病公益宣传片、公益科普片，10秒、15秒、20秒，让更多的农民看到尘肺病，知道尘肺病，知道并培养他们防御尘肺病的意识，这是目前最需要做的工作。我们确实希望中央电视台、各地方电视台、各省、地、县的电视台都能够履行社会责任，担当社会公益责任，为更多的普通农民的生命安全和健康着想，把尘肺病的科普宣传片、科普常识普及到千家万户，我觉得这是最有效的，也是目前花最大的力量在做的事情。

[王克勤]

除此以外，就是组织动员包括妇联、共青团、学校，在有限的范围里，各地开展宣传活动，印刷一些尘肺病的科普宣传单和宣传折页，发给更多的农户和工厂里就业的乡亲和工地里打工的民工。

[主持人]

真的是非常艰辛的工作，一方面要影响国家出台和完善一些政策，一方面要宣传到每个人，让大家去了解尘肺病，虽然艰苦，但一个个成绩也摆在我们面前，所以这也是我们继续坚持下去的一个动力。最后，请您谈一下对尘肺病农民寻救以及“大爱清尘”的未来展望。

[王克勤]

关于对“大爱清尘”未来的展望，在“大爱清尘”当年发展起来时我们一直都在思考这个问题，尤其是我们研读了整个发达国家尘肺病的治理经验之后，我们认为中国人也不差，中国也不弱，为什么让这样一个小小的尘肺病会祸害这么多的父老乡亲？因此，我们认为，在中国完全可以像欧洲、日本、美国一样，不仅仅是减少尘肺病的问题，而是可以消灭尘肺病。那怎么消灭？我们做了综合的测算和分析以后，“大爱清尘”定了这样一个战略规划，叫做长期规划、中期规划和短期规划。长期规划就是从2013年开始制定，经过一百年的努力，在中国消灭尘肺病，我相信这一天能够实现，虽然一百年我有生之年看不到，但是“大爱清尘”一百年之后依然存在着。

[王克勤]

消灭尘肺病这样一个中国使命依然存在着，这是每一个有良知的中国人应该共同去担当的责任。消灭尘肺病仅靠这句空话是不够的，在此基础上我们定了一个“大爱清尘”的中期发展战略。即从2014年开始，经过20年的努力，像欧洲一样，能够不断的建言献策，系统地研究中国尘肺病的现状，研究国际经验，推动并建言中央政府在2035年之前出台整体经济，中国600万尘肺病农民医疗及生活保障的公共政策，由国家兜底，这些为国家经济建设和社会发展付出生命与健康代价的一批人的生与死的问题或吃饭的问题，我觉得这样一个大国完全可以履行这样的责任，这样的公共财政能力，中国正在已经形成和具备。所以我相信这一天一定会到来，仅仅解决现在的尘肺病问题是不够的，更重要的是遏制尘肺病，我相信在未来的十几年里，经过我们的持续努力，经过各界人士的持续呐喊，国家将会出台一系列的刚性立法，从生产源头消灭粉尘环境，这从客观上推动中国的工业设备升级、技术改造，让我们成为一个文明的工业大国，这与中国成为一个文明大国、强大的国家整个指导思想是完全契合的。

[王克勤]

所以2035年，在中国全国性的中央政府解决现在存量尘肺病农民的医疗和生活保障并出台刚性立法，然后消灭和遏制尘肺病，再经过几十年的努力，最终尘肺病在中国完全消灭完全有可能。为了实现中期目标，我们从2014年制定了四个五年计划，2015年是第一个五年计划的第二年，我们除了开展救援等各项工作以外，其中最重要的工作就是让尘肺病在中国农民中的知晓度能达到50%。现在看来，2014年到2018年，让中国一半左右的农民知道尘肺病这样一个目标似乎有点大，但我相信，包括新华网在内，包括更多有责任感的媒介纷纷加盟进来，共同传播尘肺病科普常识，也可能到2018年一半左右的中国农民就会知道尘肺病这三个字。只要有更多的农民知道尘肺病这三个字，那尘肺病的苦难在中国会大面积减少。[王克勤]

很感谢新华网提供这样一个机会，让我们在这里讲尘肺病，我最深的感受是什么呢？就是这个人世间没有什么比生命更重要，我们每一个人都是普通的生命，普通的人，其他人的生与死跟我们是有关系的。因此，我呼吁广大网友，更多的朋友都能够以真心对待身边的每一个农民，为他们生命安全，为他们能够活下去做一些力所能及的事情，仅仅是点点鼠标，即便给车站、码头的农民说一点尘肺病，仅这一点的努力便能给别人带来生与死的改变。所以，我相信只要我们一起努力，尘肺病问题在中国必然能够得到解决。努力了不一定能改变，不努力永远不会改变，我们一起努力，让尘肺罹难在中国彻底终结。

[主持人]

我知道“大爱清尘”的宗旨和愿景是能帮一个是一个，能救一个是一个，但是我们的目标是很明确的，让尘肺病成为家喻户晓的名字，我们的最终目标是消灭尘肺病，我们的信心也是满满的。谢谢王老师作客新华访谈，相信通过您的介绍，相信网友们对尘肺病农民这一群体以及“大爱清尘”有了更多、更深的了解。3月2日上午八点半，《全国人大代表政协委员对话尘肺病农民兄弟》公共政策推进研讨会将在北京召开，也欢迎广大网友关注并留言参与讨论。好，感谢收看这一期的新华访谈，下期再见。